FORO VOCS

La ciencia no miente al igual que el algodón. En cualquier caso la ciencia no es un ente o persona por lo que no tiene caracter "jurídico" para emitor una opinion o certificar un hecho. Los cientificos con nombre y alpellidos si. Ademá habria que concretar en que es el mejor, ¿embotellado?, ¿En sabor?, ¿en nutrientes? etc....

Bueno, mentir no miente, por que una mentira es voluntaria, una mentira supone la intención de engañar, y como método, la ciencia no miente, mienten las personas. Pero lo que si hace la ciencia en función de su propio método es que 'esconde', no deja ver, ya que su mismo método está 'ciego' a ciertas realidades que no se pueden medir ¿como puedes dar un valor, medir objetivamente en términos científicos, el amor qeu les tienes a tus hijos?; en cambio, el Positivismo Lógico dice que eso no es real, y lo dicen de tal guisa literalmente según Miguel Porta:

"Sólo podemos conocer lo que la experiencia nos impone, al tiempo que debemos rechazar lo que es inutil e innecesario en el conocimiento del mundo. Sólo se llega al conocimiento a través de la experiencia, no hay nada más allá de la experiencia qeu tenga un contenido real"

¿Que fuerte no?, resulta qeu el amor que le tienes a tu pareja es una alucinación....por suerte, positivistas lógicos herederos del Círculo de Viena mas recalcitrante ya quedan pocos, eso es un respiro.....

Birras

Querido pasman...., volvemos siempre al mismo tema. Objetivo y Sujetivo.

Los cientificos siempre cuantifican un fenómeno con la misma vara de medir " según ellos, objetiva" y el resto de los mortales incluidos ellos mismos cuando no ejercen su función usan una vara de medir sujetiva "dependiente del estado ánimico".

Te voy a poner un ejemplo, se que eres una persona de corte espiritual, característica distinta a la mia por lo que tu punto de vista y el mio hay que cogerlos y hacer un cocktail con ellos para sacar algo en claro.
Cientificamente una mentira es una afirmación que no se ajusta a la realidad (de ellos) sin entrar en valorar si hay intencionalidad o no de hacerlo (sujetivo, pues esa afirmación tuya no es demostrable e interpretable distintamente según quien escuche las versiones).

Desde el punto de vista scientífico, todo es cuantificable (masa, tensión, superficie etc...) y por lo tanto objetivo. Desde tu punto de vista, filosófico, lo cuantificas a tu manera (amor, felicidad, optimismo etc...) y por lo tanto sujetivo.

La bara de medir scientífica, no tiene influencias puntuales y por consiguiente siempre arroja los mismos resultados.
La bara de medir que tu usas, depende de muchos parametros, sujetivos, que además dependen de otros parámetros, sujetivos también y asín con bucle hasta el infinito.

El que tu le hayas hechado un buen polvo a tu pareja puede suponer que al dia siguiente te parece que los pajaros te cantan y que la gente es más amable y que el sol resplandece más. Todo eso es muy sujetivo pués si no has hechado el polvo (ejemplo burdo peró eficaz) te puede parecer el dia siguiente que los pajaros te molestan con sus piidos insoportables, que la gente te observa y busca fastidiarte y que el sol te esta molestando pues te has pueso un jersey de cuello alto.

Para el científico, independientemente de que hayas o no hechado un polvo, los pajaros cantan con 83 decibelios de sonido, las personas se comportan igual y el sol emite 2, 1 watios por metro cuadrado.

Sin embargo reconozco que los sujetivo debe de prevalecer y es lo que nos invita a emprender dia a dia la dura tarea de ser un ser vivo racional. Lo otro, pués "pá" el laboratorio. Necesitamos estímulos para poder seguir viviendo (como nó, un buen polvo es uno de ellos).

Hola

Tienes toda la razón Gondoliere, el problema está ahí, en lo de la 'barra de medir', ya que hay cosas (la mayoría de las que realmente son importantes entre las personas) que no se pueden medir, sólo comprender: ¿cómo podemos explicar a otra persona lo que significa ser motero?...la ciencia no nos puede ayudar midiendo nada por que eso no es medible, sólo es COMPRENSIBLE por otro ser humano......mediante la ciencia podríamos llegar a medir las cosas que pasan en el entorno motero, no sé, kilómetros recorridos, accesorios puestos en la máquina, cervecitas tomadas etc,. quizá podríamos llegar a medirlo todo, pero el resultado sería un sinsentido, mediríamos exáctamente aquello qeu no VALE LA PENA MEDIR, por que esa realidad la hemos creado nosotros, pero no es 'nosotros mismos'.......

Si alguien quiere, que busque en Google, por ejemplo, con el descriptor: Noosfera, a ver qué pasa...

....y al final lo que mas importa es sentir cómo una buena birra te pasa por el gaznate....¿o no?; ¡Quedais todos invitados de mi parte!.....

Por ello la ciencia debe ser complementada con la filosofía....................antiguamente eran lo mismo.

La ciencia mide y la filosofia comprende.

Birras

Obelix escribió:La ciencia mide y la filosofia comprende.

Exelente definición de ambas complementandose. Pero a veces la ciencia no puede medir fenómenos que no se han descubierto (scientificamente) aún. Y otras la filosofia comprende (a su modo) fenómenos que la sciencia no reconoce pués los clasifica como aleatorios dentro de un rango de inmensas probabilidades. Esta claro que si tiras una moneda al aire es practicamente imposible que despues de varios rebotes se quede de canto. Pero lanzandola infinidad de veces o eternamente y contando las veces que se queda de canto el resultado seria un número infinito. Siendo las probalidades de que se quede de canto inferior a las de cara o cruz lo lógico es que el resultado de que se quede de canto sea inferior al de las otroas probabilidades sin embargo todas obtienen el mismo resultado, infinito, ∞ .

Hay cosas que nunca llegaremos a comprender pués nuestra inteligencia, muy superior al resto de animales conocidos es aún así demasiado simple para comprender ciertas cosas. Desafortunadamente (o afortunadamente según el punto de vista) creo que nunca llegaremos a descifrar los secretos de nuestro universo pués aunque desarrollemos instrumentos cada vez más potentes y precisos, nuestra mente esta detenida en el nivel evolutivo pués somo una especia autosuficiente que no necesita mutaciones para evolucionar. Eso si, el rendimiento de nuestro cerebro está aún muy por debajo de su capacidad por lo que ahi queda aún esperanzas si se desarron técnicas para sacarle rendimiento. Siempre nos queda la filosofia para intentar comprender lo incomprensible.

Gondoliere escribió:

Exelente definición de ambas complementandose. Pero a veces la ciencia no puede medir fenómenos que no se han descubierto (scientificamente) aún.

Pero cuando se tenga conciencia de esos fenómenos, estará en condicones de medirlo o de desarrollar los instrumentos capaces de hacerlo.

Gondoliere escribió: Y otras la filosofia comprende (a su modo) fenómenos que la sciencia no reconoce pués los clasifica como aleatorios dentro de un rango de inmensas probabilidades.

La filosofia intenta entender aquellos elemento que por su naturaleza no sean mensurables y una vez entendidos darles una explicación pausible.

Por otro lado la ciencia si reconoce muchos estados, fenómenos, elementos o como queramos llamarlos, como aleatorios o de naturaleza aleatoria y explica como funcionan, vesase la Física Cuantica, eso si, no de una manera definitiva como cualquier pensamiento filosófico o desarrollo cientifico realizado por el hombre.

Gondoliere escribió: Esta claro que si tiras una moneda al aire es practicamente imposible que despues de varios rebotes se quede de canto. Pero lanzandola infinidad de veces o eternamente y contando las veces que se queda de canto el resultado seria un número infinito. Siendo las probalidades de que se quede de canto inferior a las de cara o cruz lo lógico es que el resultado de que se quede de canto sea inferior al de las otroas probabilidades sin embargo todas obtienen el mismo resultado, infinito, ∞ .

Pero como tu sabes, esto tiene su explicación dentro del concepto infinito y no por el cáculo de probabilidades.

Gondoliere escribió:Hay cosas que nunca llegaremos a comprender pués nuestra inteligencia, muy superior al resto de animales conocidos es aún así demasiado simple para comprender ciertas cosas. Desafortunadamente (o afortunadamente según el punto de vista) creo que nunca llegaremos a descifrar los secretos de nuestro universo pués aunque desarrollemos instrumentos cada vez más potentes y precisos, nuestra mente esta detenida en el nivel evolutivo pués somo una especia autosuficiente que no necesita mutaciones para evolucionar. Eso si, el rendimiento de nuestro cerebro está aún muy por debajo de su capacidad por lo que ahi queda aún esperanzas si se desarron técnicas para sacarle rendimiento. Siempre nos queda la filosofia para intentar comprender lo incomprensible.

Sin embargo, yo si tengo esperanzas en que cada vez nos acerquemos a conocer el universo de forma más completa. Hay que tener en cuenta, para tener esa esperanza, la evoloción del ser humano.

Solo en los ultimos siglos desde que aparecio el primer representante de nuestra especie......sea el oropitecus o el homo sapiens............, solo en estos últimos años es cuando el conocimiento del Universo en todas y cada una de las ramas que lo definen, ha avanzado muy rápidamente. Dejando teorías que cuando se expresaban, se aceptaban, pero que al cabo de los añós eran superadas por otras mas desarrolladas.

Al final la ciencia y la filosofía volveran a converger, pues se necesitan la una a la otra.............y si no tiempo al tiempo.

Ahí está el asunto, la evidencia sólo es el 50% de la verdad ya qeu no hay hechos al margen de nuestro compromiso (en ciencias humanas me refiero); son las dos caras de Jano, ciencia y conciencia, calidad y calidez, las dos a la vez generan nuestra realidad, por qeu en lo que se refiere al ser humano, no es adecuado estudiarlo separándolo del contexto donde tiene todo el sentido: conocer lo humano no es separarlo del universo, sino situarlo en él...

Y la convergencia de ciencia y filosofía ya la tenemos servida desde el Principio de Incertidumbre de Heisenberg, por el que la reallidad que observas (en física atómica) depende en gran medida de la conciencia del observador, ya que aquello que ves a través del microscopio no puede ser a la vesz una partícula y una onda ¿o si?....de hecho el Primer Pincipio de la Termodinámica y el Segundo Principio de la Termodinámica son complementarios aunque individualmente se nieguen el uno al otro

El principio 'hologramático' de Complejidad (no sólo la parte está en el todo, sino que el todo está, todo, en cada parte) diría que si puede ser

Birras

mmmmm y yo me pregunto, filosofía, cual de ellas.....ciencia cúal de ellas.....nosotros nos regimos sobretodo por la griega...y las demás????? la mente es una parte nuestra, pero solo una parte, existen muchas más cosas que nos engloban. ... unas demostradas por los científicos y otras no, y por eso no van a estar ahi????

Nuestro problema, opino que pudiera ser...sólo alimento mi mente, no trabajo con mis emociones, mi vitalidad, mi alma...mi cuerpo

Todas las respuestas están a nuestro alcance, sólo tenemos que trabajarnos y ser conscientes de ellas. Sentir es la clave.No imaginar que siento.

Actualmente está muy de moda que los médicos envien a sus pacientes a hacer Tai Chi Chuan o Yoga....sólo avanzaremos cuando todos trabajemos hacía el mismo objetivo. cientificamente se ha demostrado que mediante la meditación nuestro cerebro utiliza la mayor parte de areas.
Y los chinos describen la meditación como estar sentado sin hacer nada....

Llega gente a clase y me cuenta, tengo una paralisis, o dolores de cabeza o mi espalda esta muy mal y el médico me ha dicho que haga tai chi....la siguiente pregunta es: En un mes estaré curado, es que tengo que ir a nosequé, es que tengo que.....quiero hacer..tal...
Mi respuesta es: No te voy a engañar, te curaras cuando quieras curarte de verdad, todavía no quieres.

Un abrazo.

Iván

Estoy con Taichi., ese es el 'asunto'. Quizá, saber si la afirmación 'llueve' no tenga que ver exáctamente con una verificación empírica, como si hubiese un hecho prefabricado en el mundo con el que se correspondiera la proposición 'llueve', como si hubiera 'la razón' (logos). Quizá tenga más que ver con 'las razones' (logoi), tantas como puntos de fista, tantas como métodos existentes de contemplación de la realidad; quizá tenga más qeu ver con "en qué condiciones llamamos verdadero a 'llueve'.......es decir, cómo usamos el lenguaje acerca de lo verdadero y lo falso

Arregui indica que "tanto los planteamientos más recientes como los más clásicos tienen mucho más qeu ver con una narrativa del saber qeu con el fundacionaismo cartesiano"

Birras

Estoy con Lama....lo importante es sentir que llueve y no saber que llueve.

si yo lo que digo es que todas las soluciones están dentro de nosotros...solo hay que sentir y trabajar desde ahi. No separaciones

Es como una 'espiral existencial': rodamos por que existimos y percibimos que existimos mientras rodamos; ambos conceptos son necesarios a la vez para generar la realidad motera

Birras

Rodamos porque existimos y mientras rodamos nos sentimos vivos.

Ser, estar y sentir, resumen nuestra existencia .............pero sobre todo el sentir.

Obelix dijo:
Al final la ciencia y la filosofía volveran a converger, pues se necesitan la una a la otra.............y si no tiempo al tiempo.

Me encantaria estar ahí ese dia y por supuesto que tu estuvieras ahí por por desgracia nunca conoceremos la explicación de todos los fenómenos de nuestro universo y especialmente el de la existencia que Descartes ha querido explicar con una simple frase y que cada uno interpreta de forma

Pasman dijo:
distinta.aquello que ves a través del microscopio no puede ser a la vesz una partícula y una onda ¿o si?....

A eso me referia Pasman con relación a la limitación de nuestra inteligencia. El concepto de masa/energia ya lo sabemos y lo entendemos sin embargo nuestra limitida mente aún aceptando ese hecho no encuentra un modelo racional en nuestro mundo para interpretar mentalmente ese concepto. Un escarabajo pelotero nunca podrá jugar una partida de ajedrez (supongo) por mucho que le expliquemos las reglas, en su mundo donde se limita a hacer pelotas de mierda y acumularlas nunca entenderia el concepto y mucho menos el sentido de vencer si no hay un beneficio "físico" de recompensa.

Taichivan dijo:
Llega gente a clase y me cuenta, tengo una paralisis, o dolores de cabeza o mi espalda esta muy mal y el médico me ha dicho que haga tai chi....la siguiente pregunta es: En un mes estaré curado, es que tengo que ir a nosequé, es que tengo que.....quiero hacer..tal...
Mi respuesta es: No te voy a engañar, te curaras cuando quieras curarte de verdad, todavía no quieres.

Ese ejemplo, aunque no es aplicable al argumento que expongo ahora si tiene alguna similitud. Muchos somos los que buscamos descifrar los grandes enigmas de de este universo, la vida, el alma...pero si algun ser divino se nos apareciese y nos dijera que nos podria explicar todo quizas nos llegaramos a asustar y no querer saberlo. Muchas creencias, religiones o pensamientos filosóficos podrian desaparecer para hacernos ver que todo es mucho mas simple de lo que parece y que no somos nada o todo lo contrario, demostrar una complegidad con intervenciones divinas. Es como saber el dia que vas a morir, nos gustaria saberlo pero si alguien nos lo va a decir, no queremos escucharlo.

Lama dijo:
Por cierto ...... lo leí en algún sitio, la cara de las etiquetas de anís del mono es la de Darwin, parece ser que el fabricante no estaba muy de acuerdo con sus teoría y lo quiso ridiculizar de esta manera.

Siempre que ha habido un avance scientífico ha habido a su vez un debilitamiento de las bases de cualquier religión donde la intervención divina explicaba todo. El ejemplo del anís es un fruto más de esa doctrina. Como dijo mi paisano leonardo, "eppur si muove".

Pues seguro que en aquella época tenían nick y leonardo correspondía a Galileo Galilei.......

Amigo Pascual, cuando uno no quiere saber nada de un tema hay que decir:

Yo me lavo las manos como hizo Julio Cesar

Seguro que te contestarán:

No fué Julio Cesar, fué pilatos....

Entonces hay que decir:

¿Que pasa, julio cesar no se lavaba las manos?

Scientificamente has apelado a la historia para corregir un error
Filosóficamente sin apelar datos se ha llegado a la conclusión de que Julio Cesar no era un guarro
Desde el punto de vista religioso o de la fé, sea el Nick Leonardo o Galileo, seria un usuario baneado

Nada es lo que parece y cada uno interpreta a su manera

Vale, como ya dije hace un tiempo....me voy, pero, volveré