[APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

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Natmizer
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[APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por Natmizer » 07 Ene 2020, 23:51

Hola a todos:

Os dejo un vídeo de cómo voy aprendiendo a montar mi moto y mejorar mi técnica. Viendo vídeos de otros más expertos, he probado la técnica del GOLPE DE GAS para bajar marchas en la Vulcan S y así evitar tener un excesivo Freno Motor.

Os lo dejo a ver si os gusta. Esta vez está en español en honor a mi querido amigo @CANARIAN

Un saludo a todos.

Natmizer




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elJevy
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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por elJevy » 08 Ene 2020, 18:01

El golpe de gas ahora mismo solo vale para presumir.

El doble embrague te hace falta en coches antiguos con embragues sin sincronismos para no rascar las marchas. Lo mismo en motos antiguas o en alguna dos tiempos de enduro.

Ahora mismo té da igual bajar marcha y sujetar un poco el embrague que dar golpe de gas y soltar del tirón.

Se podría estudiar como excepción las motos con cardan, que podrían provocar rebotes de la rueda trasera al reducir.



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jesus malaga
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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por jesus malaga » 09 Ene 2020, 15:00

Una cosa es el doble embrague, y otra cosa el igualar aceleración.

En COCHES antiguos, el mover los engranajes iniciales del cambio soltando embrague en punto muerto tras sacar la marcha y dando un poco de aceleración, antes de volver a pisar y meter la marcha reducida, facilitaba mucho el engrane. ESO es lo que se llama "doble embrague".

Pero eso en motos nunca ha sido viable, por que no hay punto muerto entre dos marchas, y la estructura es diferente. Salvo tal vez en motos antiquisimas de cambio de mano. Así que hablar de "doble embrague" en motos es como hablar de "tumbar" en un coche.

Esto no tiene nada que ver con darle un pequeño toque de aceleración al motor antes de soltar embrague, para ayudar a que el giro del motor esté más cercano al punto que cojerá al embragar. Esto es una buena técnica muy recomendable, que mejora mucho la vida del embrague y de las válvulas, además de evitar sustos en reducciones bruscas con cardan. Exactamente igual en las motos modernas que en las clásicas. Y no tiene nada que ver con presumir.



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por elJevy » 09 Ene 2020, 15:25

jesus malaga escribió:
09 Ene 2020, 15:00
Una cosa es el doble embrague, y otra cosa el igualar aceleración.
Es lo mismo; igualar las revoluciones de la marcha a engranar con respecto a la velocidad. Si os fijáis, un motor no suena igual suelto que con marcha engranada (tanto embragado como desembragado) y es simplemente por que mueve menos peso. Un coche te permite pasar por punto muerto en cada cambio de marcha, esto se aprovecha para que al acelerar el motor en punto muerto suba más rápido de vuelta y con un pisotón breve suba de vueltas lo suficiente.

Con modelos actuales está en desuso salvo conducción especial y concreta (terreno suelto o arenoso, hielo, drifting...) y más que doble embrague es picarlo (como un wheelie con embrague más o menos). Con modelos no tan modernos se sigue usando al reducir y no es tanto la tecnica de doble embrague sino la de punta-tacón (en su momento, se combinaba) que sería como el golpe de gas en la moto.

Dudo mucho que nadie tenga un coche que necesite realizar un doble embrague para cambiar marchas, más que nada porque no hace falta igual desde modelos de los 50 o anteriores; cuando casi solo conducían los chóferes.

Evidentemente, dependiendo del vehículo la técnica cambia, está claro; pero la idea es la misma. La única situación que puede hacer falta es apretando la moto en un circuito, para poder engranar antes la marcha y no perder freno motor por mantener apretado el embrague más tiempo del necesario. Y ya casi ni eso, con los quickshifter actuales el embrague se usa para la salida y ya.

En moto, por diferencias de la caja de cambios con respecto a un coche, no existen los sincronismos; por lo que el problema seguía existiendo y tocaba reducir con golpe de gas para evitar bloqueos en la rueda trasera. Desde que existen los embragues antirrebote no es necesario.

Aún así, el que quiera puede utilizarlo eso sí, si te quedas corto de acelerar en vacío el motor va a hacer una pequeña retención al soltar de golpe y, si te pasas, te va a pegar un acelerón como si de repente retorcieses el puño a tope. Merece la pena jugársela perdiendo el control de la moto por aprender una técnica obsoleta con una moto que no lo necesita?

Un saludo.



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por jesus malaga » 09 Ene 2020, 16:50

Doble embrague es doble embrague, lo quieras contar como lo quieras contar. Desembraguas, haces un cambio en la transmisión, vuelves a embragar, aceleras, desembragas otra vez. Esto es, dos movimientos con el embrague, y de ahí que sea DOBLE.

En una moto eso no tiene ni ha tenido sentido nunca. Y nadie hace en una moto ningún cambio en el que cierre y suelte la maneta dos veces. Que es lo que daría significado a ese "doble".

Y eso de acelerar para igualar ejes en una moto, incluso aunque pienses solo en esa cuestión de aumentar al máximo el efecto del freno motor, es algo interesante en cualquier situación, no solo en una carrera. ABSOLUTAMENTE TODO lo que en competición se aprende a utilizar es útil para mejorar el rendimiento, la estabilidad y/o la durabilidad de la moto.

Y no tiene jamás sentido la frase "como yo no soy un piloto de carreras me viene bien hacer algo que disminuye el rendimiento/estabilidad/durabilidad de mi moto" - si algo es bueno para una controlar la moto en carrera, igual o mejor lo es para el día a día.

Y aunque solo fuera por el freno motor (que no lo es), de nuevo siempre sería mejor para cualquier moto en cualquier momento minimizar el tiempo que se desplaza sin tracción. Sin que pueda existir justificación válida para decir "es mejor estar con la rueda suelta más tiempo".

Ciertamente cada uno puede decidir aplicar o no según qué técnicas, pero una cosa es que a ti no te apetezca preocuparte de la forma en que tu embrague acopla, y otra que quieras contar que algo es inútil o solo sirve en algunas motos.



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por Natmizer » 10 Ene 2020, 12:46

Hola.

No nos enfademos por esto que es una técnica como otra cualquiera. A mi me va muy bien porque ya he tenido un par de sustos con el freno motor bajando demasiado rápido a demasiada velocidad; lo que hace ser un rookie. También he tenido algún que otro susto como digo en el vídeo haciendo mal la técnica, aceleras demasiado y sueltas el embrague muy pronto y allá que sale la moto disparada, jajajajaja.

Ahora tengo la opción de bajar de marchas de dos formas distintas y eligió que hacer en cada situación que es lo importante de aprender a montar en moto, cuantas más opciones conozcas y sepas hacer mejor piloto eres.

Bueno un abrazo a todos y gracias por mirar los vídeos que este último ya tiene más de 100 visualizaciones un récord para Zaska Channel jajajaja jajajaja. Me molan vuestros comentarios porque así aprendo un huevo.

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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por Kephren » 10 Ene 2020, 12:51

Vas a tener que dejar de hacer vídeos, cada vez que haces uno, salta la polémica jajaja


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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por jesus malaga » 10 Ene 2020, 22:26

Natmizer escribió:
10 Ene 2020, 12:46
Hola.

No nos enfademos por esto que es una técnica como otra cualquiera. A mi me va muy bien porque ya he tenido un par de sustos con el freno motor bajando demasiado rápido a demasiada velocidad; lo que hace ser un rookie. También he tenido algún que otro susto como digo en el vídeo haciendo mal la técnica, aceleras demasiado y sueltas el embrague muy pronto y allá que sale la moto disparada, jajajajaja.
Hombre, está claro que hay muchas formas de hacer mal las cosas... y cualquier "buena técnica" tiene que hacerse bien para tener sentido :=D: :=D: :=D: :=D:

Pero todos deberíamos ser conscientes de que hay formas correctas de hacer las cosas. Nuestras motos se mueven en base a una serie de conceptos de física muy concretos, relacionados con momentos de inercia, rozamientos, aceleración y masa, etc. Todo perfectamente matemático y calculable en una máxima eficiencia.

A todos en la autoescuela nos enseñarían en su momento la importancia de controlar el freno motor, aproximadamente los por qués de la adherencia de la moto, cómo funciona un embrague, etc...

Y una cosa es que de forma intuitiva con frecuencia no seamos capaces de aplicar esos factores de pura física (ya sea por desconocimiento o por olvido), y otra que vayamos a postular que por la forma en que alguno conducimos, o las circunstancias de nuestra moto son tales que "esa física no va conmigo". Hacer eso es un error y una irresponsabilidad. Y más como una recomendación genérica.

En la carretera una centésima de segundo, un grado de inclinación o un kilogramo de presión pueden ser la diferencia entre caer o no caer, y cosas como "controla las revoluciones para reducir la fricción y el tiempo de desembragado al mínimo imprescindible", "utliza el contramanillar para apoyarte en los giros", "incrementa la aceleración en curva para aumentar la tracción", "reparte y ajusta la frenada según la posición del centro de gravedad" son conceptos universales. Que si no sabemos debemos intentar aprender y comprender, y si sabemos debemos intentar aplicar. Técnicas que son el ABC de cualquier curso de pilotaje, y sobre las que cuando haces uno de esos cursos siempre empiezan los profesionales diciendo "para todos, para todas las motos, en todo momento" - sin que existan excepciones, ni por forma de pilotar, ni por circunstancias de la moto. :aha:



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por elJevy » 11 Ene 2020, 18:45



Voy a citar literalmente a Chicho Lorenzo; padre de Jorge Lorenzo y entrenador de varios pilotos del mundial. A partir del minuto 9:00 dice lo siguiente:

“en las motos es posible que en alguna época también fuese interesante saber dar el golpe de gas. Hoy en día no supone ninguna ventaja, pero, cuidado con esto, puede suponer desventajas.”



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por PIRATA S » 11 Ene 2020, 20:21

Realmente no entiendo que beneficios puede tener reducir marchas a golpe de gas. Cuando el embrague se ha diseñado para evitar gran parte de rozamiento y de daño a la caja de cambios. Para mi una conducción suave y cuidando la mecánica de mi moto creo que nos llevará a compartir muchos kms juntos.


:idea: YOU´LL NEVER WALK ALONE :idea:

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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por casimiro » 11 Ene 2020, 20:59

Yo uso embrague siempre.
Y a veces subo marchas de 2 en 2. De 1ª a 3º y 5ª. Ó de 2ª a 4ª y 6ª. Esta 650 tiene bemoles para hacerlo sin tener que sobrerrevolucionarla y saca adelante dos marchas sin problema.
y para bajar también varias de una vez.
en el coche también bajo varias. De 6ª a 4ª ó 3ª, ó de 5ª a 3ª por ejemplo
Evidentemente dejándolo antes bajo de rpm. Pero no uso el golpe de gas nunca.
Costumbres.


Aún queda por ahí algún fósil de camión al que me ha tocado hacerle doble embrague.



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por elJevy » 11 Ene 2020, 21:34

Lo de bajar varias marchas del tiron sin soltar embrague con el coche sin pasarse de vueltas no debería haber problema, pero con ojo para evitar cruces de válvulas y fundir la culata; que en algún rally de clásicos a carburación ya he visto. Un coche de serie es muy raro que pase porque van los motores sin forzar y es jodido cargárselo así; casi siempre he visto estirar el régimen de vueltas 1000 o 1500 vueltas más sin que partiese nada. Todo esto para rally, circuito y tal; para el día a día no.

Con la moto imagino que parecido pero son suposiciones mías.



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por casimiro » 11 Ene 2020, 23:36

elJevy escribió:
11 Ene 2020, 21:34
Lo de bajar varias marchas del tiron sin soltar embrague con el coche sin pasarse de vueltas no debería haber problema, pero con ojo para evitar cruces de válvulas y fundir la culata; que en algún rally de clásicos a carburación ya he visto. Un coche de serie es muy raro que pase porque van los motores sin forzar y es jodido cargárselo así; casi siempre he visto estirar el régimen de vueltas 1000 o 1500 vueltas más sin que partiese nada. Todo esto para rally, circuito y tal; para el día a día no.

Con la moto imagino que parecido pero son suposiciones mías.
Cuando en moto, coche, camión etc.., bajo varias marchas de una vez, evidentemente dejo morir de rpm el motor antes de reducir marchas, por lo que no hay subida brusca de rpm



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por morpy » 12 Ene 2020, 21:54

casimiro escribió:
11 Ene 2020, 20:59
Yo uso embrague siempre.
Y a veces subo marchas de 2 en 2. De 1ª a 3º y 5ª. Ó de 2ª a 4ª y 6ª. Esta 650 tiene bemoles para hacerlo sin tener que sobrerrevolucionarla y saca adelante dos marchas sin problema.
y para bajar también varias de una vez.
en el coche también bajo varias. De 6ª a 4ª ó 3ª, ó de 5ª a 3ª por ejemplo
Evidentemente dejándolo antes bajo de rpm. Pero no uso el golpe de gas nunca.
Costumbres.


Aún queda por ahí algún fósil de camión al que me ha tocado hacerle doble embrague.
quedan muchos de esos,en la empresa donde trabajo hay varios
salu2



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por jesus malaga » 14 Ene 2020, 18:47

No se, yo empiezo a tener la sensación de que alguien o alguienes está confundiendo y mezclando cosas, a base no se si de usar nombres distintos para las mismas cosas, o el mismo nombre para distintas.

Tengamos en mente qué es, y para qué sirve, el embrague de nuestra moto

Primero tenemos un motor que comunica un movimiento al eje del cigueñal - más ràpido cuanto más potencia estemos generando con el acelerador (aparte los muchos matices que la combustión y la generación de potencia puedan tener). Este movimiento siempre tiene una relación fija con el nivel de combustión y potencia

Segundo tenemos un sistema de engranajes de cambios variables. Estos cambios generan desmultiplicaciones variables para que en lugar de tener una única relación potencia/velocidad tengamos varias.

Es importante, además, tener en cuenta que en un cambio de motos no hay normalmente una verdadera sincronización, por limitaciones de espacio y elementos - solo existen cuñas intermedias de contacto entre los diferentes engranajes que crean "huecos" para facilitar el engrane, pero sigue habiendo siempre una velocidad única de cada engranaje. Lo cual significa que por mucho que las marchas no "rasquen" con la misma facilidad que una marcha antigua, pero tampoco existe una capacidad de ajustar suavemente la relación de giro de las distintas marchas - por eso las marchas de un coche engranan sin notarse ningún golpe, y sin embargo en las motos siempre notamos un "clac" al hacer un cambio. Igual algunas cajas de cambio de motos megaavanzadas los tienen - pero no los de nuestras vulcan.

Y tercero, y por enmedio, para facilitar el proceso de cambio de estas marchas, tenemos un embrague - esa pieza con capacidad de separar y unir de forma "suave" el ritmo de giro del cigueñal (que depende en vacío solo de la potencia de combustión), con el ritmo de giro del juego de cambio, (que depende en vacío solo de la velocidad a la que de hecho se está moviendo la moto, y que se altera cuando se lleva a cabo un cambio de marcha, puesto que al cambiar la relación, cambia la velocidad en el extremo interior aunque la velocidad de la rueda siga siendo la misma)

Este embrague funciona en base a un principio de fricción variable. Al desembragar una serie de discos que están unidos se separan, y dejan de transmitirse un giro. Al volver a embragar, poco a poco la fricción va aumentando y comienzan primero a mover parcialmente unos a otros, y finalmente cuando el embrague está otra vez cerrado vuelven a girar de forma fija como un bloque.

Esta fricción, obviamente, genera un proceso de desgaste y calor. Por eso el embrague, con el tiempo, se gasta. Es una simple cuestión de sentido común que cuanto más tiempo pase desd el momento en que los discos empiezan a rozar parcialmente, permitiendo suavizar el movimiento hasta que se fijan, mayor desgaste se producirá. Y cuanto mayor sea la diferencia de velocidad entre el último disco, unido al cambio, y el tambor fijo, unido al cigueñal, también será mayor esa fricción y desgaste. Simple cuestión de física.

Entiendo que hasta aquí todo el mundo estará de acuerdo en que estamos describiendo los principios físicos de mueven cualquiera de nuestras motos ¿correcto?

Ahora... a partir de aquí hablamos de que necesariamente cuando reducimos (CUANDO REDUCIMOS, no hablamos de acelerar), estamos en la siguiente situación:

primero partimos de un punto en el que de forma previa al cambio el motor está funcionando a un nivel de revoluciones bajo. Y de forma consecuente toda la transmisión unida a la rueda. Esto es así por necesidad... el deseo de reducir un cambio siempre parte del hecho de que deseamos dismunuir la velocidad actual de la moto, una vez que la potencia del motor ya es demasiado baja para que el freno motor haga su efecto.

En ese punto, como es de entender, soltamos totalmente el gas (a veces incluso antes de decidir que vamos a reducir, ya que siempre es lo primero que hacemos al desear disminuir la velocidad), pulsamos el embrague, y cambiamos de marcha hacia abajo. Esto implica, necesariamente, que la velocidad de giro en el extremo inicial del cambio aumentará de forma drástica y brusca - la relación ahora es menor, pero la rueda sigue girando a la misma velocidad, o incluso mayor (por que casi siempre que necesitamos reducir bruscamente estamos en recto o cuesta abajo... si la moto está cuesta arriba, el freno motor es ayudado por la gravedad y las reducciones menos necesarias), y el cambio de ritmo siempre será brusco por que no tenemos una verdadera sincronización recolocando engranajes.

Y ahora, en el momento en que vamos a volver a cerrar ese embrague... tenemos un motor a muy bajas revoluciones (ergo cigueñal girando despacio), y un cambio recién remultiplicado a una velocidad que nos parece excesiva (ergo girando rápido)...

¿¿¿Y VAMOS A POSTULAR QUE NO ES INTERESANTE AYUDAR A FACILITAR EL TRABAJO DEL EMBRAGUE HACIENDO QUE EL CIGUEÑAL GIRE MÁS RAPIDO ANTES DE TENER QUE AJUSTARSE AL GIRO DE LA TRANSMISIÓN ???

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Pues lo siento si viene el padre de jorge lorenzo y lo dice en un video, pero la física lo que dicta es que cuanto más cercana sea la velocidad del cigueñal a la velocidad del eje del cambio, menor fricción tendrá que ejercer el embrague, más ràpida será la maniobra de embragado, y mayor eficiencia tendrá el freno motor, actuando a mayor RPMs (donde mayor es la potencia inversa de retención), y trabajando esa retención más contra el asfalto, y menos contra la fricción de los discos de embrague.

Me creo que en las motos de competición, en las que todo está ya controlado electrónicamente, y en los cambios ni siquiera se usa embrague, se pueda decir que ya no tiene sentido. O que haya algún error de notación, por que ya me podrá alguien contar qué sentido tiene dedicar 10 minutos de video a enseñar cómo y por qué se hace... algo que no se hace - si no hubiera algún error de transcripción el video de más arriba se terminaría en el minuto 5, y no habría una demo de un tio haciendo algo varias veces en un circuito, por que si algo no se debe hacer... no se hace.

Yo puedo decir que he asistido a dos cursos de conducción segura, y en ambos se empeñaron mucho en demostrarme cómo controlar el embrague y acelerar el motor (cuidado, acelerar adecuadamente... no hacer "BRUUUMMM, BRUUUMMM" para fardar). Y llevo a estas alturas varios miles de reducciones, a lo largo de como 300.000 kms subidos en moto, y tengo diáfanamente clara la experiencia de que un correcto punto de gas facilita claramente la reducción, disminuyendo el tiempo desembragado y optimizando un freno motor suave pero efectivo.



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por Kephren » 14 Ene 2020, 20:56

jesus malaga escribió:No se, yo empiezo a tener la sensación de que alguien o alguienes está confundiendo y mezclando cosas, a base no se si de usar nombres distintos para las mismas cosas, o el mismo nombre para distintas.

Tengamos en mente qué es, y para qué sirve, el embrague de nuestra moto

Primero tenemos un motor que comunica un movimiento al eje del cigueñal - más ràpido cuanto más potencia estemos generando con el acelerador (aparte los muchos matices que la combustión y la generación de potencia puedan tener). Este movimiento siempre tiene una relación fija con el nivel de combustión y potencia

Segundo tenemos un sistema de engranajes de cambios variables. Estos cambios generan desmultiplicaciones variables para que en lugar de tener una única relación potencia/velocidad tengamos varias.

Es importante, además, tener en cuenta que en un cambio de motos no hay normalmente una verdadera sincronización, por limitaciones de espacio y elementos - solo existen cuñas intermedias de contacto entre los diferentes engranajes que crean "huecos" para facilitar el engrane, pero sigue habiendo siempre una velocidad única de cada engranaje. Lo cual significa que por mucho que las marchas no "rasquen" con la misma facilidad que una marcha antigua, pero tampoco existe una capacidad de ajustar suavemente la relación de giro de las distintas marchas - por eso las marchas de un coche engranan sin notarse ningún golpe, y sin embargo en las motos siempre notamos un "clac" al hacer un cambio. Igual algunas cajas de cambio de motos megaavanzadas los tienen - pero no los de nuestras vulcan.

Y tercero, y por enmedio, para facilitar el proceso de cambio de estas marchas, tenemos un embrague - esa pieza con capacidad de separar y unir de forma "suave" el ritmo de giro del cigueñal (que depende en vacío solo de la potencia de combustión), con el ritmo de giro del juego de cambio, (que depende en vacío solo de la velocidad a la que de hecho se está moviendo la moto, y que se altera cuando se lleva a cabo un cambio de marcha, puesto que al cambiar la relación, cambia la velocidad en el extremo interior aunque la velocidad de la rueda siga siendo la misma)

Este embrague funciona en base a un principio de fricción variable. Al desembragar una serie de discos que están unidos se separan, y dejan de transmitirse un giro. Al volver a embragar, poco a poco la fricción va aumentando y comienzan primero a mover parcialmente unos a otros, y finalmente cuando el embrague está otra vez cerrado vuelven a girar de forma fija como un bloque.

Esta fricción, obviamente, genera un proceso de desgaste y calor. Por eso el embrague, con el tiempo, se gasta. Es una simple cuestión de sentido común que cuanto más tiempo pase desd el momento en que los discos empiezan a rozar parcialmente, permitiendo suavizar el movimiento hasta que se fijan, mayor desgaste se producirá. Y cuanto mayor sea la diferencia de velocidad entre el último disco, unido al cambio, y el tambor fijo, unido al cigueñal, también será mayor esa fricción y desgaste. Simple cuestión de física.

Entiendo que hasta aquí todo el mundo estará de acuerdo en que estamos describiendo los principios físicos de mueven cualquiera de nuestras motos ¿correcto?

Ahora... a partir de aquí hablamos de que necesariamente cuando reducimos (CUANDO REDUCIMOS, no hablamos de acelerar), estamos en la siguiente situación:

primero partimos de un punto en el que de forma previa al cambio el motor está funcionando a un nivel de revoluciones bajo. Y de forma consecuente toda la transmisión unida a la rueda. Esto es así por necesidad... el deseo de reducir un cambio siempre parte del hecho de que deseamos dismunuir la velocidad actual de la moto, una vez que la potencia del motor ya es demasiado baja para que el freno motor haga su efecto.

En ese punto, como es de entender, soltamos totalmente el gas (a veces incluso antes de decidir que vamos a reducir, ya que siempre es lo primero que hacemos al desear disminuir la velocidad), pulsamos el embrague, y cambiamos de marcha hacia abajo. Esto implica, necesariamente, que la velocidad de giro en el extremo inicial del cambio aumentará de forma drástica y brusca - la relación ahora es menor, pero la rueda sigue girando a la misma velocidad, o incluso mayor (por que casi siempre que necesitamos reducir bruscamente estamos en recto o cuesta abajo... si la moto está cuesta arriba, el freno motor es ayudado por la gravedad y las reducciones menos necesarias), y el cambio de ritmo siempre será brusco por que no tenemos una verdadera sincronización recolocando engranajes.

Y ahora, en el momento en que vamos a volver a cerrar ese embrague... tenemos un motor a muy bajas revoluciones (ergo cigueñal girando despacio), y un cambio recién remultiplicado a una velocidad que nos parece excesiva (ergo girando rápido)...

¿¿¿Y VAMOS A POSTULAR QUE NO ES INTERESANTE AYUDAR A FACILITAR EL TRABAJO DEL EMBRAGUE HACIENDO QUE EL CIGUEÑAL GIRE MÁS RAPIDO ANTES DE TENER QUE AJUSTARSE AL GIRO DE LA TRANSMISIÓN ???

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Pues lo siento si viene el padre de jorge lorenzo y lo dice en un video, pero la física lo que dicta es que cuanto más cercana sea la velocidad del cigueñal a la velocidad del eje del cambio, menor fricción tendrá que ejercer el embrague, más ràpida será la maniobra de embragado, y mayor eficiencia tendrá el freno motor, actuando a mayor RPMs (donde mayor es la potencia inversa de retención), y trabajando esa retención más contra el asfalto, y menos contra la fricción de los discos de embrague.

Me creo que en las motos de competición, en las que todo está ya controlado electrónicamente, y en los cambios ni siquiera se usa embrague, se pueda decir que ya no tiene sentido. O que haya algún error de notación, por que ya me podrá alguien contar qué sentido tiene dedicar 10 minutos de video a enseñar cómo y por qué se hace... algo que no se hace - si no hubiera algún error de transcripción el video de más arriba se terminaría en el minuto 5, y no habría una demo de un tio haciendo algo varias veces en un circuito, por que si algo no se debe hacer... no se hace.

Yo puedo decir que he asistido a dos cursos de conducción segura, y en ambos se empeñaron mucho en demostrarme cómo controlar el embrague y acelerar el motor (cuidado, acelerar adecuadamente... no hacer "BRUUUMMM, BRUUUMMM" para fardar). Y llevo a estas alturas varios miles de reducciones, a lo largo de como 300.000 kms subidos en moto, y tengo diáfanamente clara la experiencia de que un correcto punto de gas facilita claramente la reducción, disminuyendo el tiempo desembragado y optimizando un freno motor suave pero efectivo.
AMEN!!

Para mi está todo dicho ya. Estoy contigo. ImagenImagen

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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por elJevy » 15 Ene 2020, 11:26

Ojo, no me refiero a que sea malo; pero no es obligatorio ni supone una grandisima ventaja si se hacen las cosas bien. Es decir, suelto la maneta del embrague suavemente para que se ajusten las revoluciones a la velocidad o ajusto las revoluciones con el gas y suelto la maneta de golpe. Evidentemente, lo que no se puede es soltar la maneta de golpe y listo.

EDIT: Ojo también, que yo me refiero a la vulcan S (al menos modelos de 2017 en adelante) que tienen mecanica moderna y transmision por cadena. Del resto de vulcan me callo, porque abarcan muchos años, mecánicas y kit de transmisiones diferentes que desconozco.

Un saludo.



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por jesus malaga » 15 Ene 2020, 11:57

elJevy escribió:
15 Ene 2020, 11:26
Ojo, no me refiero a que sea malo; pero no es obligatorio ni supone una grandisima ventaja si se hacen las cosas bien. Es decir, suelto la maneta del embrague suavemente para que se ajusten las revoluciones a la velocidad o ajusto las revoluciones con el gas y suelto la maneta de golpe. Evidentemente, lo que no se puede es soltar la maneta de golpe y listo.

EDIT: Ojo también, que yo me refiero a la vulcan S (al menos modelos de 2017 en adelante) que tienen mecanica moderna y transmision por cadena. Del resto de vulcan me callo, porque abarcan muchos años, mecánicas y kit de transmisiones diferentes que desconozco.

Un saludo.
Tu vulcan S tiene el mismo tipo de embrague y caja de cambios que todas las demás. Que es de lo que se habla.

Que si sueltas el embrague poco a poco la cosa se ajusta? pues claro... para eso es el embrague. Pero cuanto más suave tengas que hacer esa maniobra más rozamiento estará produciéndose, gastando discos, y más tiempo la moto está circulando en vacío sin que la rueda esté controlada por la potencia del motor. Tenga cadena, tenga cardan, o tenga lo que tenga. Si no fuera así no hablaríamos de diferencias entre cardan y cadena - total, si todo engrana lo mejor posible, lo mismo da lo que haya más allá del cambio - si el cardan es más sensible es precisamente por que hay más riesgo de que se noten los efectos de esa diferencia de presión.

Evidentemente para eso está el embrague y no se va a quemar por rozar en una reducción cuatro veces. Y la diferencia de tiempo son décimas o incluso centésimas de segundo, con lo que grave no es. Pero es igual de evidente que si se ahorra rozamiento o tiempo, mejor. Y que cuanto más parecida sea la velocidad inicial de rotación del motor desembragado a la velocidad final embragado menos habrá de ambas cosas, igual de evidente. Son algunas de las cosas que marcan la diferencia entre aquellos a los que el embrague se les funde a los 50.000 kms, y aquellos a los que a los 100.000 aun les tira.



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por elJevy » 15 Ene 2020, 12:53

jesus malaga escribió:
15 Ene 2020, 11:57
Evidentemente para eso está el embrague y no se va a quemar por rozar en una reducción cuatro veces. Y la diferencia de tiempo son décimas o incluso centésimas de segundo, con lo que grave no es. Pero es igual de evidente que si se ahorra rozamiento o tiempo, mejor. Y que cuanto más parecida sea la velocidad inicial de rotación del motor desembragado a la velocidad final embragado menos habrá de ambas cosas, igual de evidente. Son algunas de las cosas que marcan la diferencia entre aquellos a los que el embrague se les funde a los 50.000 kms, y aquellos a los que a los 100.000 aun les tira.
Si es que a eso me refiero; que la ganancia son centesimas o menos (al punto que es despreciable en competición; no solo en moto gp, si no tambien en categorias como ssp 300) por usar una tecnica que, en el caso de desconocerla o realizarla mal, puede suponer problemas. Siempre hablando de aprender vs no aprender o, mejor dicho, merece la pena invertir tiempo o dinero en aprenderlo. Por cuenta propia y aproximándose a rotondas, yo lo descartaría. El que ya sepa, por el motivo que sea, que haga lo que considere o guste. Para motos de campo y muy clasicas, recomiendo muy mucho que lo aprendáis; que además es la base para luego poder picar embrague en curvas o perdidas de tracción.

La parte de que dure más o menos el embrague no la había considerado y la verdad que me parece más interesante.

Con respecto a eso no estoy tan seguro. La parte de competición la dejamos a parte, porque la durabilidad no se tiene en cuenta. Yo le he metido kilómetros al coche y le he apretado, sin usar doble embrague (solo punta tacon para sujetar las vueltas del motor, sin el doble embrague) y el embrague ha aguantado sin problemas. Nunca he quemado un embrague prematuramente y menos circulando por la calle.

Lo que nunca he hecho ha sido salir en segunda, que el coche se caiga hacia atrás cuesta arriba, hacer 50 metros o más a medio embrague y 3000 rpm... eso si quema el embrague. Como digo, con el coche es muy engorroso, dificil y con cero aporte a la conducción de calle (a la durabilidad tampoco creo que vaya a aportar demasiado) por lo que está en desuso y por la calle no he visto a nadie conducir así (excepcion coches clasicos o vehiculos pesados, vehiculos TT con reductoras muy locas para arena, etc...).

No voy a negar ni rechazar lo que comentas de la durabilidad del embrague en la moto, y sin tener en cuenta malos usos (embrague mal ajustado, salir a tope de revoluciones...), el debate me parece interesante y más en un foro con una amplia mayoría con el mismo modelo de moto :D.

¿Experiencias de gente que use el golpe de gas vs gente que no lo use y comparamos?



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Re: [APRENDO A MONTAR EN MOTO] Como cambiar las marchas como un Profesional

Mensaje por Chapu » 15 Ene 2020, 13:05

¿Y has considerado el consumo extra de combustible al "igualar" las revoluciones una y otra vez y compararlo con el posible ahorro en reparaciones?.



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